李子勋：心理医生要保持无知

熊玲心理咨询

李子勋是中国心理卫生协会咨询与治疗专业委员会委员、中国心理学会首批注册109位心理督导师之一。电视上的李子勋呈现出学富五车的广博，几乎对各类心理问题都能点评分析拆解得头头是道游刃有余，再加上镇定温和的姿态，人们纷纷被他极富亲和力、极具个人魅力的样子吸引着。但是，你也可以在网友们的评论中，看到对他本人的一些争议，诸如不够厚道、勇气欠佳、豪气不够……
　　
　　 无论褒贬无论争议，那么多的心理咨询专家，为什么李子勋是最出名的？一个心理咨询专家究竟能为人们提供怎样的帮助？心理师自己的心理问题怎么解决？生活中的李子勋到底什么样？《网乐》日前和李子勋本人面对面。
　　
　　 偏中性儒雅非天生
　　
　　 网乐:你是学医出身的，怎么转向心理咨询与治疗的？
　　
　　 李子勋:很偶然。1988年的时候，卫生部对各大医院进行评定，我所在的中日友好医院没有评上“三级甲”，就因为当时我们没有心理咨询的相关科室。结果我被院长看上了，让我去进修、学习，后来开设了心理咨询门诊。算起来，有18年了。
　　
　　 网乐:半路出家，院长为什么单就看上你？
　　
　　 李子勋:可能是我人缘好吧。我总是能和我的病人处得非常好，也许我给人的感觉是比较温和、容易亲近。
　　
　　 网乐:对你的评价，最多的应该是叫“儒雅”吧？网友和电视观众都这么说。
　　
　　 李子勋:别人总这么说，我自己觉得我是能给别人安全感。
　　
　　 网乐:所以你天生就该做医生？这也是做心理医生的必备条件？
　　
　　 李子勋:其实我小时候非常淘气，几乎天天有女孩到我家去告我的状。
　　
　　 网乐:你老跟女孩玩儿？
　　
　　 李子勋:小时候住在泸州医学院里面，奇怪了，周围都是女孩就我一个男孩，要和男孩玩就得出去找，但是家长又总是不让跑远。我简直就像贾宝玉。
　　
　　 网乐:这样很容易“女气”吧？
　　
　　 李子勋:我出去跟男孩玩，也照样欺负他们啊！其实你可以看得出来，我性格中性，行为举止中是有些女性化的。我属于偏中性男人。
　　
　　 网乐:那你今天的儒雅是后天培养出来的？
　　
　　 李子勋:我的父母都是大学里的教授，淘气归淘气，我是非常爱看书的孩子，到了大学的时候，人变得非常安静起来，加上我戴着眼镜，当地的农民总说我是没改造好的。
　　
　　 网乐:“中性”对于成为心理师有好处？因为儒雅，所以你能成为最近以来非常热点的心理咨询师中，最出名的一个？
　　
　　 李子勋:我觉得还是我给人安全感让我占了很大的优势，而且因为我比较平和，没什么权威感，不用很多专业的术语，也不讲道理不太给人压力。另外，我觉得我是把心理咨询做活了。我从来不用书本上成套路的方式方法给人做咨询。通常在专业的范畴里面，看了前面的话，可以猜出你后面会说什么，但是在我的咨询过程中，即便是专业内人士，也不知道我后面会说什么。没有两个人是一样的，即便看似同类的问题，发生在不同人的身上，它的起因、背景、性质、程度、效果等等也都不同了，也就是说每一个人都是不同的。一个真正好的心理师，会根据每一个来访者的不同，发展一种对他有效的、特定的心理咨询模式。没有这个能力，是不可能做好心理咨询或者治疗的。
　　
　　 马铃薯文化占优势
　　
　　 网乐:你很出名大概也就是近一两年的事。
　　
　　 李子勋:除了为一些大的外企公司做咨询、讲课以外，我很早就开始在媒体上，比如为《父母必读》开亲子关系专栏，在几本时尚杂志上答读者问，给专业刊物写文章更多些。其实我用了很多时间和精力在做心理学普及的工作，也做了很长时间的咨询师培训。后来更多地与电视台合作，比如在少儿频道、北京电视台《心理时间》做嘉宾等，直到现在中央电视台的《心理访谈》。
　　
　　 网乐:出名之前日子过得怎么样？
　　
　　 李子勋:之前应该说全中国的心理师的日子都没有现在好过，没人重视没人找，很多心理师没饭吃。现在大大改观了，而我当然也被更多的人找，来访者来自全国各地，这两年我都没有休过双休日。
　　
　　 网乐:那你觉得是电视这种传媒成就了你，还是你借助电视帮助了心理师们？
　　
　　 李子勋:其实我和其他几位比较出名的心理师一样，我们是带有象征意义的几个人。心理咨询在中国起步晚，《心理访谈》主要做的还是心理学的普及工作，引导大众了解心理学，从而带动了中国的心理学市场，现在各地都有类似的节目，心理医生的生存也都不那么艰难了。
　　
　　 网乐:电视节目上呈现出来的，不是真正的心理咨询？
　　
　　 李子勋:在公共媒体做个案，其实是违背通常意义上的心理咨询的基本原则的。平常的心理咨询是在一个私密的环境里，整个过程中，心理师不会提出任何概念。当有人咨询的时候，我所有的信息都是隐藏在跟他交谈的过程中，让他从自己内心去找。比如当我觉得他的一个核心概念导致了他的一个思维纠结时，我要对这个核心概念做扰动。我提一些问题，但是里面没有硬的信息，而他会在引导下从内心挖掘到资源。电视节目本身肯定带有很大的娱乐成分，要为观众服务，有可视性的需求，也有电视制作方面的技巧，所以面对观众，我们不得不讲一些共同性的知识。观众要看到专家对于一个问题怎么分析，解决的方法有哪几种，对这个个案来说最好的是哪一种。这种情况在正常的咨询中是绝不可能发生的。并且，以为电视节目中的样子就是真正的咨询，会给观众误导，以为相似的问题可以用同样的方法应对，或者以为人的心理问题可以通过谈话快速排除，一次性解决，其实这是不可能的。现实中，能通过一次咨询就完成的个案不超过1％。
　　
　　 网乐:能不能说，你最大的本事是和人谈话，特别是向来访者提问？
　　
　　 李子勋:我最大的本事是读书。心理学是人学，作为一个心理师，我是什么书都有兴趣读的，宗教、哲学、社会学、民俗学、文化人类学、地理、历史，还有宇宙观的、自然科学的等等，只要涉及人、人性、文化的，我都会去研究。
　　
　　 网乐:也包括文学类的书？
　　
　　 李子勋:当然，文学是研究人的行为的，而心理学是研究人的潜意识的，它们有很深的联结。我以前也是一个文学青年，还写过好多诗呢。
　　
　　 网乐:书那么多，看都看不过来，你竟是去“研究”？
　　
　　 李子勋:你知道马铃薯是生长在地表下大约30厘米的土壤里，它是一堆堆地，而不是树根样的深入。保有对各种文化的、人的学问的兴趣，对一个心理师来说非常重要，而对这些问题的关注，大概是马铃薯式的，比如对《论语》，我读南怀瑾的《论语别裁》就很受益了。
　　
　　 网乐:很多流行的影视作品也有很深刻的心理分析，你也关注吗？
　　
　　 李子勋:是。有人跟我说过李安是位心理大师，《色，戒》上映的时候他们曾经邀请我和李安在北京见面，结果我正在珠海讲课，和李安错过了！
　　
　　 擅扰动资源在自身
　　
　　 网乐:很多人都非常喜欢你，你自己一定很清楚这一点。而且我还猜测，你的来访者中爱上你的人，也一定有。一个心理师怎么解决这样的问题？
　　
　　 李子勋:其实为了达到与来访者的亲和，很多时候心理师还会故意营造出一些什么，促进来访者喜欢上你。但是这些一定会被维持在职业的范围之内。
　　
　　
　　 网乐:这个分寸好拿捏吗？
　　
　　 李子勋:比如在一个将持续三个月以上的中长期咨询中，我们会在做了几次咨询之后，用一次咨询的时间来讨论两个人之间的关系，把彼此的看法、意见告知对方，梳理清楚彼此都不能逾越这种咨询关系的原则。这是一条起码的职业素养。
　　
　　 网乐:这是说心理师有不为情所动的本事？
　　
　　 李子勋:心理师当然会动情，只不过在工作状态下、在咨询现场，我们更清楚自己的身份和责任，要用“第三只眼”在来访者和自己之间游走、观察并且思考。爱和共情当然需要，但在咨询过程中一定可以在各个角色之间能进能出，出入自由。如果心理医生在咨询里面感觉到强烈的不舒服，他就要找到他的督导去解决他的问题。而这跟来访者没有关系。
　　
　　 网乐:这样“分裂”着，能真的帮到来访者吗？
　　
　　 李子勋:其实咨询首先提供的是一个谈话的机会。有一个人，用完全接纳的方式来听他倾诉，让他阐述痛苦，而且给他回应。心理咨询过程中，咨询师不会直接告诉来访者应该怎么想怎么做，或把自己的意见硬塞给来访者。高明的咨询师是在扰动中让来访者自己去领悟。我们是一面镜子，我们的内心是空的。
　　
　　 网乐:也就是说，在心理师这里，人们得不到实质性的建议。但来访者都是来寻求帮助的，那他从咨询师这里能得到什么？
　　
　　 李子勋:心理医生要保持无知。咨询的效果是“助人自助”。事实上，咨询师不是上帝，每个人也都不可能决定别人怎样思考和行为，我们不能知道每一个个体该怎么生活，比如说我们没法假定一个孩子不去上学了，他上学就好；夫妻闹着要离婚，他们一定要和好才好。但是我们相信，每一个人都有内在已有的资源，有自组的能力，有一个自适应过程，我们只要推动他的自组就可以了。心理咨询会保持中立，不做对或者错的判定。
　　
　　 网乐:作为功力很深的心理师，你自己有问题找谁啊？
　　
　　 李子勋:我也会去找督导。当然，我渐渐地对于人生中一切的悲欢荣辱都有一种接受的态度，对于生命中一切的体验、经历都接受，重视生命的当下，在精神追求方面保持持久的兴趣和愉悦感。而且，咨询本身是一个成长的过程，咨询师在帮助来访者的同时也在帮助自己。
　　
　　 孙聿为
　　
　　 采访印象
　　
　　 和李子勋联络以至见面采访的全过程后，心理有过些不适应。书本里读到的李子勋、电视中看到的李子勋、想象当中的李子勋，和记者看到的李子勋，反差不小。
　　
　　 李子勋说话应该是不紧不慢的。面对面说话的李子勋，语速快得惊人，似乎打开了话匣子，字词句段便从他的嘴巴里“涌流”出来，拦都拦不住，叙述个案情况分析现象，“扰动”、“移情”、“建构”、“重组”、“超循环体系”等等专业化词汇时时徜徉。
　　
　　 李子勋遇事应该是不急不火的。但因为对相约采访地所在区域的路线不熟，记者转悠了很久才算找到那间咖啡店，这中间的联络中，轻易地在李子勋的语气里听出了急躁。
　　
　　 李子勋的样子应该是全盘雅致的。采访结束后，李子勋去了另外的坐席和夫人一起就餐，等记者结算过茶水费准备离开前告别时，竟一时找不到他了！定睛再看才发现，一个摘掉眼镜满头冒汗吃得正香的人竟然就是他。
　　
　　 记者的所有不适与李子勋无关，而且在默念几遍他自己的话“我在生活中就是一个普通人”之后，释然。
　　
　　 最后还是做一点小小的提醒吧:请不要试图从一个心理医生那里打听清楚一个目的地的地址，因为心理医生可能习惯于不给出一个确定的坐标。

lantian99

李子勋专访：心理咨询是建筑还是考古？

（这是一篇中国青年报记者专访李子勋的报道。对了解中国现在的心理咨询的一些现状起到很好的作用。）


不能用归因论机械地理解心理分析

如果你对心理学感兴趣，或许会发现这样的现象：在某些心理咨询和心理类节目中，成年人的心理问题总是习惯地被归因为童年创伤，随着童年的硬壳被层层剥开，当事人开始卸下防御的盔甲，流泪、伤心、发泄、控诉……似乎到此为止，根源找到，伤口愈合，问题迎刃而解。

中日友好医院心理医生、心理专家李子勋认为，事实上，很多事件并没有线性的逻辑和关系，“所以，咨询师不能用简单的因果思维来看待事物，认为任何结果都‘应该’有它的原因。世界上的事物之间并没有那么强烈的因果关系，人们之所以执著地去寻找因果，是由惯常的思维模式决定的。”

有的心理医生用归因论机械地理解心理分析，不仅不能帮助当事人，反而会带来更大的伤害。比如有的医生会说，你现在这种情况，一定与小时候受到过父亲的暴力有关，你好好想一想，当事人苦思冥想终于找到了“小时候挨过父亲一巴掌”的例证，咨询师恍然大悟：“看，就是因为这个现在的你也有暴力倾向。”

“这样的心理治疗太简单了，一个傻子都可以做。”李子勋接着解释，在这类咨询师的眼中，心理学实际上是考古学，去挖掘你埋藏在记忆中的各种体验，他们以为在当事人身上找到的故事肯定是真实发生的，事实上不一定。咨询师的诱导、暗示往往起着意想不到的作用。因为，任何人都会从纷繁的经历中找出匹配或迎合心理治疗师的内容，当这个描述一旦形成，当事人就会认为自己真的成了这样的人。而实际上一个人的生活经验很丰富，活到如今的20多岁，50多岁，什么样的事件没经历过呢？

治疗师的内心地图决定了咨询如何推进

李子勋曾参与过这样的实验：由三个人组织一个家庭摆在那儿，让不同的咨询师去问，结果问出了不同的故事。在这个实验中，李子勋发现，咨询师的问题是具有导向性的，如果符合当事人的情形，当事人会回答“是”，如果不符合，当事人就摇头或者不愿回答，接着咨询师又会朝着自己的猜想去问。这就出现了每个咨询师都可以为当事人建构一个故事，结果还会很得意：“看，我终于把他们的问题找到了。”

“在很多咨询中，悲伤的故事之所以源源不断地呈现出来，很可能是因为咨询师想从当事人的悲伤中‘获益’，通过当事人的悲伤觉得自己过得还不错。”

李子勋的观点十分有趣。他说，任何事情都不是绝对的。“你是自卑的，但自卑不是你，你还有比自卑多得多的东西。自卑的同时你是自信的，骄傲的，很棒的。在与当事人的交流中，咨询师需要哪方面的信息就去探询哪方面。” 李子勋说：“假如咨询师对当事人糟糕的东西感兴趣，当事人总会告诉他比原来更糟糕的故事。因为当事人会无形中把咨询师的期待放进去，会无意识地迎合咨询师——是咨询师内在的内心地图决定了咨询如何继续推进。”

实际上，当事人未必有这样的问题。“因为，心理治疗没有绝对的真实，而是在建构真实。”记忆是随时随地的建构创立出来的，一个人5岁时讲一件事和10岁时讲可能是不同的，等到50岁时再讲，就会加入更多那个年龄的认识。记忆是不可靠的，因此单凭记忆去追溯人成长的心理学也是不可靠的。

“咨询师应该把心理学看作建筑学，而非考古学，不是追溯当事人的真实，而是要利用当事人的事件和故事，找到记忆中比较有利的资源，建构让当事人的内心感觉好的故事。”

他说，试想，如果每个人了解了心理学，都觉得自己有心理问题，给自己找麻烦，那心理学就不是积极的科学，本身就应该被摧毁掉。

没有什么是对的，只有对当事人有效的才是对的

李子勋认为，目前国内许多心理医生自学一点书本知识，考取一个资格证书就去给别人治疗。他们凭着自己的热忱，在现实中运用各种可能已经非常陈旧的理论去对待当事人，甚至把自己的东西强加给当事人，非常危险。

“每一个心理咨询师都应该以多元为导向，以当事人为中心去思考，而不是符合什么理论。”李子勋举例，比如“共情”，如果你意识到自己在共情，用共情的标准化语言去和当事人对话，那就不是真正的共情。

真正的共情是关注当事人当下的感受，用自己的魅力、人格、表情等难以描述的信息让当事人信任，觉得心里舒服，继而觉得你们的交谈是“有效”的，这才是真正的共情。

他介绍，21世纪心理学有了突破性进展，其中之一就是产生了自组织理论。自组织理论产生于混沌学，这种理论认为，在人能理解感知的世界之外存在一个自在世界，我们无法影响它的变化和发展，它是自组的。

所以，很多事情不是人们能够预见、操控和认识的。人们以为自己认知了，那是因为他们的认知能力所限只能看到这些，看到的这些可能也只是一个假象。

自组织理论打破了从前心理理论的神圣感，把以往人们对理论、弗洛伊德的理论的崇拜变得一钱不值。“在自组织理论中，没有什么是对的，对当事人有效的才是对的。”

同样，对一个人、一个家庭怎么样才叫好，一个心理症状是消除好还是保留好，咨询师并不知道。自组织理论让咨询师不敢轻易地对这些问题下结论。他举例，像比尔·盖茨，假设当年他要休学创业，他的父母请一个心理医生给他治疗。心理医生通过一番治疗让比尔·盖茨意识到休学创业是一个心理疾患，从而放弃了这个念头，那么他很有可能成不了今天的比尔·盖茨。

自组织心理咨询师具有什么样的特征

针对那些动不动就给当事人贴“抑郁标签”的咨询师，李子勋建议，国内的心理学需要从权威的角度上下来，成为一种服务。现在国际上很多心理中心不说“咨询中心”，而说“服务中心”；不高高在上地说“帮助谁”，而是说“服务谁”。在国际精神病诊断中，也不允许标定诊断，而是描述性诊断。如果诊断当事人抑郁，那咨询师的眼睛就只看到抑郁，再也看不到其他的方面，因为当事人已经被视觉标定了，而认知有一个自动求证的过程，当事人会在这种暗示下真的变成“抑郁”。

自组织的咨询师还应该成为一个信息库，“什么都要知道一点，但不用知道得特别深。首先应该对哲学有一定了解，还要学习人类学、社会学等知识。”有一次，李子勋遇到一个用非线性数模研究石油价格的当事人，当事人坚持自己现在与下属相处不好脾气暴躁源于小时候母亲对他的态度，李子勋回应：“你是研究非线性数模的，为什么不用非线性思维看待自己和母亲的关系呢？”正是因为了解一些非线性数模的知识，很快就让当事人产生顿悟。

总之，在自组织理论中，咨询师并不在乎当事人说了什么，而在乎他怎么说，怎么建构他的故事，如何布局、推理、设置因果，通过对故事的分析找到当事人内心的真实。“每个人都有自己的内在地图，心理咨询师的任务就是找到当事人的内在地图，而不是拘泥于他的故事，去重新建构对当事人有效的新的故事。”