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台湾大学哲学系傅佩荣教授访谈录
走出抑郁 和谐自我
本文根据上海电视台纪实频道《文化中国》栏目播出的由我主讲的《人生困惑问庄子》内容整理而成，《人生困惑问庄子》一书即将在大陆出版。
——傅佩荣
主持人：人生困惑，我们继续来问庄子。《红楼梦》是大家非常熟悉的古典名著，曹雪芹笔下的林黛玉终日情绪低落，忧愁伤感，皱眉叹气，动不动就泪湿衣襟，如果按照现代医学诊断的话，她应该是典型的抑郁症。现代社会越来越多的都市人都患上了抑郁症，经济越发达，工作节奏越快的地方，抑郁症的患者就越多。有一份调查显示的结果非常可怕，说在都市人群当中，有近五分之一的人有抑郁或者是焦虑障碍，而众多名人都纷纷宣称自己患有抑郁症，精神抑郁似乎已经成为了流行病，这该怎么办呢？我们还是来请教庄子吧，我们请到的依然是台湾大学哲学系的傅佩荣教授，教授，您好！
傅佩荣：今波，你好！
主持人：作为一位哲学研究者，您能不能给我们分析一下，抑郁症的症结在哪里？
傅佩荣：这是有关现代人的困扰，我记得世界卫生组织在我们刚刚进入二十一世纪的时候，曾经警告过，二十一世纪的人，自杀会成为第三大死因，而造成自杀最主要的原因就是抑郁症。根据很多专家的分析，我大概归纳了一下，用五个词来说——无心、无情、无我、无人、无根——来说明现代人的处境。
主持人：这五个“无”，为什么是抑郁症的症结所在？
傅佩荣：现代社会，变化的东西太多，可谓是剧烈地震荡。“无心”是说没有内在的自我，没有内在的世界，都是外化。“无情”是人与人的感情淡薄了，平时难得见一面，也无法去深化它。“无人”，跟朋友来往的时候，把别人当工具了；“无我”，就是把自己也当作工具了，“我”已经弄不清楚，我是一个身份角色，还是一个真实的自我。最后的总症结在于“无根”，“根”就是根源，一个人上不在天，下不在田，中不在人，这是《易经》的话；就好像一个人，上面跟天——根源脱节了，什么祖先、信仰都放在一边了；下不在田，跟自然界脱节了；中不在人，在人群社会跟别人也变成陌生人。所以，这样的一种现代人的处境特别艰难，这五个“无”可以说是现代人抑郁症的症结所在。
主持人：您说得非常到位，那么在庄子那个时代，有没有人得抑郁症呢？
傅佩荣：据我所了解的，如果有的话，应该是极少数个案，古代社会相对来说，不像现在如此普遍存在，少数的个案都有很明确的理由，通常都是在情感上受到一时的困扰、阻碍，一时想不开，就不愿意继续活下去了。通常把这种现象当作一种“发现生命无意义，觉得活着跟死了没有什么差别”，和抑郁症指向的后果是相近的。
主持人：我们无法回避抑郁症，抑郁症最极端的结果就是导致自我结束自己的生命，那么在庄子笔下有没有这样的人？
傅佩荣：有的。我扼要地说一下，可以作为参考。第一种是一个国君，喜欢培养剑客来比武试剑，后来国君转向之后就不再去喜欢剑客比试了，很多剑客自杀，为什么？因为他们一辈子只做一件事——练剑，练剑之后希望有人赏识，发挥他的抱负，成就他的功名，最后发现没有人理他，只好自杀了。这等于是一个人一辈子的理想幻灭了。第二种自杀的例子，令人惋惜，尧、舜、禹当了国君之后，想把位置让给他的好朋友。
主持人：这叫禅让制，和兄终弟及或父死子继不一样。
傅佩荣：没错。当时这些在庄子笔下的国君，自己得到天下，但是有人比自己更好，于是他就想把天下让给这个人。这一让就糟糕了，凡是被让的人都觉得很可耻：你以为我喜欢你的王位吗，你把我当什么人呢？既然让你有这样的印象，我活着干什么呢？就一个个自杀，死了好几个。当然，这是庄子笔下的寓言故事。第三种，就是庄子所讲的演门，这个地方有一个孝子，父母过世之后哭得很伤心，形销骨立。官府就上报国君说，这人真孝顺。国君立即让他当官。这一当官就糟糕了，同乡很多人起来效仿，个个都拼命守孝，形销骨立没，结果死了很多人。
主持人：这都是做秀给做死的。
傅佩荣：没错。本来以为可以得到好处，到最后死了，在我看来，这也算某种自杀。最后一种是最遗憾的。有一个郑国人，学儒家学得很好，回家乡做官，做官之后造福乡里，真是值得称赞。但是他有一个弟弟，去学墨家，学了墨家之后回来跟他哥哥辩论。弟弟是墨家，哥哥是儒家，两个吵不完。父亲支持弟弟，做哥哥的就很难过，十年之后就自杀了。我们讲的抑郁症，这个做哥哥的可能有一点。因为父子情、兄弟情同时幻灭，做儿子、做哥哥都没有意思了，只好自杀。庄子里面的几种自杀的类型，第四种比较接近抑郁症的想法。
主持人：庄子这样的人，他会不会得抑郁症？
傅佩荣：显然不会。
主持人：为什么？
傅佩荣：因为抑郁症，第一，他无法接受他自己，就是不喜欢我自己现在的情况。第二，他的情绪没有出口，一有情绪，情绪就形成困扰，没有办法化解。第三，缺乏资源团体。现在社会上，一讲到抑郁症，就很强调资源团体，就是说，你有没有亲情、友情、爱情来支援你。如果有，抑郁症比较容易化解。以庄子来说的话，他对自己了解得非常透彻，他懂得化解情绪，跟大自然为友，到处都逍遥自在，万物都是他的这个资源团体，他很容易自得其乐。所以我们没有理由去猜测庄子会得抑郁症。
主持人：那么庄子这样一个逍遥的人，他会去了解那些所谓有抑郁症倾向的人的感受吗？
傅佩荣：说道这个了解，据我所知，庄子没有事情不了解的，尤其是跟人有关的。《庄子》里面就提到，人的情绪有十二种变化，一般人讲情绪，最多是喜、怒、哀、乐，顶多加上爱、恶、欲，有这七种就了不起了。他一说就是十二种，前面四种是欣喜、愤怒、悲哀、快乐（喜、怒、哀、乐）。接着是忧虑、叹息、反复、恐惧（虑、叹、变、慹）。最后四种是“姚”、“佚”、“启”、“态”，用白话来说，就是轻浮、放纵、张狂、作态。“喜怒哀乐、虑叹变慹、姚佚启态”这十二个字，完全说明了人的这种情绪变化。我还没有见过比他讲得更清楚的。
主持人：那么庄子认为，在这十二种情绪当中，哪几种情绪最可能导致抑郁症呢？
傅佩荣：我想是中间四种：忧虑、叹息、反复、恐惧。忧虑、恐惧我们都知道，譬如担心考试考不好，担心生意做不成。叹息就是唉声叹气，然后是反反复复。抑郁症的人很可怜，就因为他这样做也觉得不对，那样做也觉得不好。
主持人：他完全摆脱不出来，这就麻烦了。
傅佩荣：最后就是恐惧了，活着毫无快乐可言。
主持人：最后就导致最坏的结果出现了。这几种情绪的特征，在现实生活当中，该怎么样去把握呢？
傅佩荣：如果我们把刚才说的十二种情绪反应带到实际的生活情况，我们就知道，庄子真是了解一般人的痛苦。他还说，人们睡觉的时候，心思纷扰；醒来的时候，形体不安，与外界事物纠缠不清，跟其他的人勾心斗角。这就造成各种人生的复杂情况，久而久之成了抑郁症。抑郁意味着压抑，让一个人感觉到活着实在是毫无乐趣，也毫无奋斗的目标跟理想，所有的心情被压制下来。人有时候活着好像没有什么目标，日子变得重复而乏味，每天都差不多，到后来整个生命就陷入抑郁症了。
主持人：在奋斗的过程当中，经常失败的人，恰恰是现在我们所认为的很多成功者，他们似乎抑郁得更厉害。
傅佩荣：很多成功的人，我们表面上看他是成功，因为他达到比我们更高的程度。我举个例子，我在荷兰莱顿大学教书的那一年，有位教授到莱顿访问，我们就一起参观凡·高美术馆。美术馆里都是真迹，一百多幅。一个下午看完之后，这位教授问了我一个问题，他说，为什么凡·高在他的作品画完之后说了一句话，说我到现在才知道自己陷入失望的深渊？很多艺术家、作家达到某种成就之后，就会发现四个字——江郎才尽，我不能再超越自我。像现代社会上有成就的人也差不多，他达到某种成就之后，一觉醒来发现，还是那个成就。如果说第一次碰上那个成就之后，很兴奋啊，过了两三年之后，他对自己都觉得受不了：我还是一样，我已经达到极限了吧。所以很多有名的作家，像美国的海明威、日本的川端康成都自杀了，太可惜了。
主持人：人怎么可能一直不断地超越下去，超越自我，超越别人，他应该是会在一个阶段到达一个暂时的顶点，难道没有了这种超越的兴奋感，他的心就无法感觉到满足，永远这样吗？
傅佩荣：大多数人的所谓达到高点，都是跟别人比较之后的高点。假设我是作家，拿到诺贝尔文学奖，我还跟谁比啊？能跟我比的人大部分都不在了。所以这个时候，你就要问，你把那个比较的标准，要从外面拉到内在，譬如，我自己来问，我除了身、心之外，我内心还有什么样的潜能没有发挥？庄子为什么一直在强调，也是我们一直在说的，在身、心修炼之后，要出现“精神”。在《庄子·天下》有一段描写，这显然是后学的手笔，说庄子这个人最大的特色是“上与造物者游，而下与外死生无终始者为友”，换句话说，庄子跟谁做朋友？跟造物者做朋友，造物者就是道，因为万物来自道。那往下，跟什么人做朋友？六个字：外死生，无终始。“外”就是超越，跟我做朋友的人都是超越生死观念的，没有开始也没有结束的人，这样的人对于人间的所谓的名利、权位价值观完全化解。如果我们能像庄子那样掌握到这一点，即从整体来看，像我刚刚所说的，社会上各种有成就的人，他往往在本行里面达到巅峰了，如果他不能转向，不能够转到说身、心之上——一个不同的境界，那么就会有危险。
主持人：是的，人要是能够不断地超越自己，不断地超越别人，那当然是很快乐了。天天新鲜，但是我相信不可能，因为人总归是要在一个阶段之内，到达这个阶段这内一个暂时的顶点，就不能再前进，那么在这种情况下，就非得要抑郁自己吗？难道就没有别的什么东西可以让自己快乐了吗？说庄子既然对人们的情绪那么了解，他也有他自己的很多的体会，他能给抑郁症下什么药方子？
傅佩荣：这是个非常具体的问题。我现在就把道家的思想，连老庄一起，拿来给现代人提供一些建议。有一群日本医生，他们研究老子、庄子，发现两个字，拿来治疗抑郁症，居然很有效果。
主持人：哪两个字？
傅佩荣：无为。
主持人：就是什么也别干？
傅佩荣：不是，无为有两个意思，一个是“无所作为”，譬如我上班的时候，坐在那儿发呆，老板问我，你在干吗？你回答说，我在无为啊。那就肯定是被解雇回家。所以老庄肯定不是这个意思。二个是指“无心而为”，注意“心”这个字，“心”字代表刻意的目的。你做任何事，该做就做，譬如，你现在主持节目，是你该为的，但是无心，“心”代表刻意的目的，你说这一集一定要讲得比上一集好，这样一想的话，你的压力全部来了，到最后陷入困境。这种“无为”疗法发展出来，在日本叫森田疗法，就是从我们的道家引申出来的。
主持人：就两个字，“不要刻意而为”的意思？
傅佩荣：对。我再详细说一下。这群医生怎么做呢？很多人到医院探访抑郁症的患者，医生就跟他们讲好，到病房去，绝对不能够乱讲话，连“你好吗”都不能说；因为抑郁症患者不能够忍受任何带有目的性的问题。正常人讲话一定带有目的性，譬如，“好久不见，你好吗？”是希望你好，那一问我，你好吗？我是抑郁症患者，我就有压力，我不能承受压力。所以医生就跟这些探病者讲好，到病房去，带着自己看的书报杂志，进去之后说一声“哈罗”，坐下来，三个小时别讲话，病人不问你问题，绝对不要主动说任何话，为什么？我们一般人进入到抑郁症的朋友的房间，第一句话一定说“有没有好一点”，病人肯定会想：当然没有，好一点的话，我还躺在这里吗？第二句话是“不要想这么多”，而病人偏偏就是“我就是会想这么多”。第三句话是“你看开一点嘛”，病人“我就是看不开”。你这么一问的话，只能加重病人的病情，他好不容易，修养了几天，恢复了一点，一到周末，家人、亲戚、朋友，都跑去给他加重病情，所以我们抑郁症患者很少有健康出院的。
主持人：在这种情况下，我觉得没有得抑郁症的朋友，千万不要随便去探看抑郁症的患者。
傅佩荣：对。去的话，一定要记得日本医生的这些建议，到病房之后，三个小时坐下来不要讲话。病人会觉得，你在的时候跟你不在的时候一样。于是他开始慢慢解除“武装”，不那么紧张了。如果每个人都这样的话，几个月下来之后，病人觉得，你们在的时候跟你们不在的时候一样，你们不在的时候跟你们在的时候也一样。到最后他发现，他可以重新适应人群。大概半年下来之后，很多人真的好了，为什么？他重新恢复了跟人群相处的能力。所以对于抑郁症，你很难说“我要把你从不好变成好”，但至少可以“让你不要再继续恶化”。属于人的问题都有一个原则：不变坏就是好。
主持人：实际上，抑郁症的患者是自己给自己捆上了很多道的绳子，然后周围的人再加入进来，绳子就会越变越多。我们要把这个抑郁症当作身上的橡皮筋，不要再往紧的绷了，慢慢地松，到最后橡皮筋疲劳了之后，自己会松开。
傅佩荣：是的。我们平常一般人，所谓自认为比较正常的人，每天见面说话都希望带有一个目的，譬如昨天谈话有一个什么效果，今天做这个事要什么成绩表现。抑郁症的患者正好相反，如果亲戚朋友有人患抑郁症，跟他在一起的时候，就不要给他任何压力，就坐在那里陪他一个下午，一句话不讲，这是最好的方法。如果想各种办法，如听听音乐，看看电影，你所有的建议都是叫他去做什么事，但是做什么事是有心而为，一有心而为，抑郁症不可能改善。
主持人：有时候我们中国人是特别怕失礼，觉得一个朋友有了什么问题了，就恨不得把心掏给他，但实际上越是这样想，可能越给病人带来压力，包括抑郁症的人，抑郁症的人对这方面的事物更加敏感。如果让庄子给实际的可能具有抑郁症倾向的人去化解他抑郁症，该怎么办？
傅佩荣：我相信把《庄子》里面很多有趣的故事收集起来，然后让抑郁症病人自己去看，就会觉得很有趣，好像人生没有必要紧张，因为紧张是来自目的，有目的就有压力，就带来紧张，把紧张的心去掉，就觉得，为什么人生不过得从容自在一点呢？像庄子提到一个人，他说，如果我今天生了病，我的左手变成一只鸡，我就拿它来报晓，天亮的时候，鸡啼了，叫我起床了；右手变成一颗弹丸，就拿它来射鸟，然后射中鸟之后，烤来吃。所以我的身体怎样变化都不要担心，从身体外在的各种考试、读书、升学、就业，甚至谈恋爱、交朋友这些，各种困难都可以化解。连身体本身的变化都可以看得开，何况其他的一切呢？
主持人：我明白您的意思了，具体的操作办法就是，如果朋友得了抑郁症，送他一本《庄子》看看，似乎看过了《庄子》，这些抑郁就可以全部迎刃而解了吗？
傅佩荣：我觉得有人担心是不是看得懂，这就有压力了。所以我是建议专门挑几个寓言故事。我举个例子，在庄子里面有一个很有趣的故事，黄帝要去具茨山拜见大隗，于是带着六个重要的部下，号称七圣，去具茨山，结果迷路了。迷路了怎么办呢？看到一个牧马童子，黄帝就派人问他，你知不知道具茨山在什么地方，大隗在哪里？结果小孩说都知道。黄帝听了吓了一跳，我们七个大人都不知道，你一个小朋友怎么知道。黄帝就跟他请教怎么治理天下，因为黄帝要负责治理天下。小朋友开始不太愿意理他，再三问他，他就说，我是牧马的小孩子，我只知道，那一匹马不喜欢什么，你就避开，把马不喜欢的东西都去掉，既然要养马，就让马好好地过马的生活，不要想他变成千里马。把这种所谓外在的枷锁、束缚都设法放在一边，自然就把马牧好了。治理天下也是一样，你一旦有各种枷锁、要求，天下人都受不了。从这个故事可以看得出来，任何一个人都属于庄子笔下的所谓的马。我们都是一个人，都属于他寓言里面的马。在这个时候你就要问，我的枷锁何在？其实人有时候应该定期反省一下，最好是每周一次，想一下：这个星期发生了哪些事？我的情绪有什么样的困扰？情绪怎么样地才能疏解？我们前面提过，首先一定要跟自己做朋友，对自己很熟悉，不要让自己陷入不可抗拒的情况，竞争的时候毫无希望地竞争。其次，一定要有情绪的出口，情绪要定期调节。庄子那个时候当然不像我们这么方便，买一片CD，就有很好的音乐可以听，但是庄子所听的是自然界的音乐。
主持人：天籁之音？
傅佩荣：是的。他是如何说明天籁这个道理的呢？他说，有三种籁：人籁、地籁、天籁。籁就是像竹管一样中空的乐器。人所发出的声音都有压力，为什么？像你喜欢听某某唱的歌，如果叫他一天唱一百遍，你也受不了。毕竟人说话是有目的的，为了听清楚别人说话的目的，就造成压力，所以庄子说“人籁”不好。“地籁”就是自然界的声音，譬如海边的涛声、竹林里风吹过的啸声，这些声音是自然界发出来的，它没有告诉你任何东西，它也没有目的，所以给你的压力很轻。什么是天籁呢？天籁就是不要用耳朵听，用心去听，甚至不要用心去听，用气去听。关于天籁的解释，我举一个最简单的例子，假设我走在路边，一辆车子急刹车，刹车的声音太刺耳了。如果是庄子的话，就说这是天籁。为什么？别人用耳朵听，觉得刺耳。如果是心在听，就会觉得这车为什么开得那么快。由此看来，天籁就是当各种条件成熟的时候，任何声音的出现都有使它出现的条件，这个条件存在，就一定会有这样的声音出现，因此我们对于所有的声音都不要有主观上的喜怒哀乐等情绪的反应，既然它是以声音的形式出现，就代表它非出现不可。这样一来，你就慢慢体会到，在你周围、你身上所发生的一切都是理当如此。
主持人：必然要出现的声音，就是天籁。如果我们能把身边嘈杂的声音当作天籁的话，这当中也许不是那种烦躁，而是一种欣喜或者说一种享受。如果有这样的心，人还有什么烦恼呢？很多的烦恼都是自找的，所谓“世上本无事，庸人自扰之”。所以在我们抑郁的过程当中，就是跟别人过不去，天天想说比过谁，比过谁，还有最重要的一点就，是跟自己过不去的。我们有一句话说，善待自己，对自己好一点。是不是也想说明这方面的问题？
傅佩荣：你提到善待自己，我就想到在《EQ》（情商）这本书里，他提到五种情绪调节的方法，善待自己就是其中一种。我且把它讲完整一点。当你有情绪困扰的时候，第一，运动，因为运动要劳累出汗，心思就放在运动的技巧上面，暂时忘记情绪的烦恼。但是运动的时候忘记，运动完说不定又回来了，所以还需要别的方法。第二个方法就是善待自己，美国曾做了一个调查说，小孩子的愿望两个可以满足一个，大人的愿望十个才能满足一个，小孩子要什么，大人总要想办法满足一个，不然小孩心理上恐怕有创伤了，觉得父母不爱我了。大人的愿望十个满足一个，就不错了。这个时候怎么办呢？善待自己，想吃某种巧克力，吃吧，这一吃，心情就变得好了。第三种方法，改变观念，秘诀就是八个字：比上不足、比下有余。
主持人：所谓人比人气死人，你别跟别人比不就得了吗？
傅佩荣：对。我有一个朋友，被别人骗了台币一百万，每天抱怨，见人就骂那个人骗他钱，有一天他不骂了，我就问他，怎么今天没有听你骂那个人呢？他说，因为昨天才知道，另外一个人被他骗了两百万。别人被骗两百万，我才被骗一百万，这一想之后想开了，这是第三种。但是我们也不能幸灾乐祸。第四种就是帮助别人。你说我心情不好我还能帮助别人吗？现在流行志工或义工（志愿者），我经常看到很多退休的老人家，在医院里，穿一个夹克，上面写着“志工”，我看了都很感动，自己本身都有病，还需要别人帮忙，但是他一旦成为志工之后，感觉自己还能帮别人忙，他觉得自己还有一点能力。这符合老子的说法，能够给别人更多的，自己内在的也越多。第五种方法，那是不得已的办法了——信仰宗教。信仰宗教等于是身心归一，这样一来，就没有什么烦恼了。我们可以看到很多人信仰宗教之后，他确实比较容易化解情绪的困扰。
主持人：他会给自己找到很多的开脱的借口和理由，会让自己想得更开一些。中国有这么两句话，一说人要尽力而为，二是要量力而行。违背这两条的人，会不会就会成为抑郁症的患者？
傅佩荣：有可能。因为这两点，尽力或者量力，都有一个前提，要先了解自己的实力。你一定要能够很清楚地分辨，你现在是什么样的力量、什么样的能力，你要做的事情，到底有什么样的要求，你能达到吗？所以平常我会劝年轻的朋友，你如果发现自己不能够实现目标，那只有两个办法，第一个降低目标，第二个增强自己的实力，好好去学一种专长，多学一些现代生活需要的技艺。如果降低目标，你不要担心，降低目标的目的是要让你慢慢累积成功的信心。因为目标低，你可以做到，可以做到的话，久而久之会觉得，自己可以做到这些，对自己越来越有信心。关于抑郁症，我觉得有时候很多哲学家讲的一些话也可以参考，譬如笛卡尔，笛卡尔是近代哲学之父，他说，我这一生的座右铭很简单，就是“不要让我的欲望超过我的能力范围”。
主持人：量力而行。
傅佩荣：如果你的欲望超过能力范围，那当然是心想事不成；如果欲望是在我能力范围之内，我想做任何事都可以做到。毕竟生命一方面有它的限制，另一方面有它的满足感、成就感。
主持人：您前面说过，庄子认为，人有十二种情绪，可能会导致一些情况的出现，那么如何才能让自己不要出现那些很糟糕的情况？
傅佩荣：你所说的问题，有一段庄子与惠施的辩论可以说明。惠施是一个说话高手，有一次庄子说，人应该无情。惠施说，人怎么可能没有人的情感呢？
主持人：这话我们一听也会说，人非草木，孰能无情？庄子怎么回答？
傅佩荣：庄子就对惠施说，我讲的不是一个人完全麻木，没有任何情感，而是说，你可以有情感，但是要记得不要让情感内伤其身。
主持人：不要让你自己的情感、情绪，伤害了自己。
傅佩荣：对，不要让它伤害自己。这一点倒很符合儒家的想法。也就是说，喜怒哀乐要发而皆中节。所以孔子提到《诗经·关雎》时说“乐而不淫，哀而不伤”，讲得真好。快乐但不要过度，悲哀但不要到伤痛的地步。不要说一悲哀就伤到自己了。在《庄子》里面说，人的无情并不是真的没有情感，而是恰到好处。不管怎么样都不会伤害到自己内在的生命，这样一来，我跟别人来往，喜怒哀乐的场合都不会影响到我内在的生命。
主持人：世上本无事，庸人自扰之。很多时候自己的心结是自己给打起来的，今天您这么一讲之后，我们觉得，不要跟自己过不去，不要跟别人过不去，然后注意能够给自己的情绪一个出口，然后看看《庄子》，抑郁症就可能会好很多。凡事都说几个无所谓，应该健康、快乐地面对一切，不要跟自己过不去，也不要太跟别人，或者别的事情过不去。实在不行，你就唱唱《无所谓》的那首歌，在这个时候，你的那种不良情绪就会找到出口，你的抑郁症也许就是烟消云散了。但愿各位都能够该快乐、健康，好好地面对每天的生活。今天非常的感谢您，谢谢。
傅佩荣：谢谢。
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发表于 2011-7-21 19:48:51
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